Агафонов А.Ю., Вересов Н.Н.

«Внутреннее» - это где?

А.А.   Необычайная сложность проблемы сознания не вызывает сомнения.  Что такое сознание? Для чего оно? Как должна строиться психологическая теория сознания? Что мы, собственно, хотим знать о сознании? Смысл в контексте психологии сознания. Как автору книги «Неизвестный Выготский» я бы задал Вам и такие вопросы: «Что не понял Выготский?», «Что не понято у Выготского?» Но для начала разговора, наверное, нужно обнаружить какие-то контроверзы…

Н.В.   Ого!.. Но это ведь вопрос частный. Попробую, пока кратко, пояснить. Само собой разумеется, без решения вопроса о сознании, психология не может обойтись. Это - самое главное. Но! Вся беда в том, что, думая о том, что это вопрос главный, мы упускаем из вида одно обстоятельство, а именно: любой вопрос (и ответ) имеет смысл только внутри некоторой системы постулатов или аксиом. Например, в классической физике Ньютона, вопрос о том, что такое движение (перемещение тел - вот ответ) имеет смысл, если изначально предполагается, что есть абсолютное пространство и абсолютное время (причем и то и другое гомогенное), в котором ВОЗМОЖНЫ ТЕЛА И ДВИЖЕНИЯ. Так вот, если мы вернемся к психологии, то оказывается, что до сих пор она как наука не отрефлексировала свои постулаты и аксиомы (то есть свои собственные основания). Я думаю, что есть в психологии одно допущение (кстати сказать никем не доказанное и не опровергнутое, ну чем не аксиома) о том, что существует нечто, называемое ВНЕШНЕЕ и нечто, называемое ВНУТРЕННЕЕ (включая, так называемый, внутренний мир человека). В разных школах психологии это рассматривается по разному (Фрейд - внешнее, культура - подавляет внутренние импульсы, Выготский - внешнее, социальный мир есть источник внутреннего, то есть сознания). Но что само собой разумеется, так это то, что "внешнее" отличается от "внутреннего". И вот этот постулат о существовании внешнего и внутреннего для современной психологии имеет примерно такой же статус, как для классической физики постулат об абсолютном пространстве и времени.

      И то и другое просто соответствует нашему опыту и потому считается самоочевидным. Но стоит только спросить "Внутренний мир - это ГДЕ?" - как тут же начинаются всякие выкрутасы, типа "внутри меня, в моем сознании, в мозге и т.д.", что свидетельствует лишь об одном, а именно, что никто не в состоянии указать, ГДЕ находится этот самый внутренний мир, то самое сознание. Так что (если обобщить этот кусочек моих размышлений), прежде чем отвечать на вопрос, ЧТО такое сознание, может быть имеет смысл подумать над ответом на вопрос ГДЕ? Где граница между внешним и внутренним? Может ли "видимость - невидимость" (внутреннее невидимо, внешнее - видимо) считаться надежным критерием для их различения. Можно ли факт существования внешнего считать достаточным основанием для того, чтобы считать внутреннее существующим? Откуда вообще пошло это разделение на внутреннее и внешнее (Декарт, конечно, но ведь после Декарта еще были люди)?

      Одним словом, проблема соотношения внешнего и внутреннего (которая и определяет подход к сознанию) сама оказывается вторичной, производной от постулата о их существовании.

      Но кто сказал, что постулаты вечны? А что, если это просто не так? А что, если оппозиция "внешнее-внутреннее" не является абсолютной и границы между ними вообще нет? И, наконец, имеется ли у нас достаточно оснований для какого-то иного подхода?

 А.А. Вы затронули очень важную и, безусловно, сложную проблему. По этому поводу я бы предложил следующие тривиальные рассуждения. (Теоретическое представление об аксиоматических основаниях и должно быть, на мой взгляд, достаточно тривиальным). Собственный психический мир  носителю сознания дан в осознанных переживаниях с субъективной очевидностью. То, что я воспринимаю, в момент восприятия не смешивается с моей способность воспринимать. Мое отношение к другому человеку не есть сам этот человек. Образ представления яблока не есть само яблоко. Мысль относительно природы сознания не есть природа сознания. Словом, существует как объективная, в смысле, не нами изобретенная, реальность наших психических переживаний. Если этой реальности нет (чего мы не можем помыслить и что противоречит опыту каждого из нас), то и разговора о том, как устроено и  пространственно организовано то, чего нет, не может быть. Таким образом, первым постулатом является констатация онтологического существования психического. Далее, мы должны с логической необходимостью допустить, что существует нечто, что качественно отличает человека от камня, укропа, курительной трубки, компьютера, дельфина и обезьяны. Это нечто назовем сознанием. Различие различия человека от всего, что существует, и могло бы существовать неизбежно предполагает анализ "внутреннего", так как, повторюсь, это "внутреннее" определено с субъективной очевидностью. Ничего о другом "внутреннем" мы не знаем. Сомневаюсь, что вопрос о границе является корректным. Он правомерен, когда мы указываем на границу в гомогенной среде. Пространство "внутреннего" или то, что я называю пространством познавательных контуров сознания, скорее метафора. В этом смысле, конечно, нет никакой границы между "внешним" и "внутренним". Но отсутствие такой границы не говорит об отсутствие как "внешнего", так и "внутреннего". Мой стыд или моя радость для меня есть, хотя нигде кроме как во "внутреннем" я их не нахожу.  Кроме того, думаю, что прежде чем задавать вопрос "Где?", мы должны понять, зачем нам ответ на этот вопрос, если непосредственность эффектов осознания не требует доказательства. Для меня пока непроницаема связь ответа на этот вопрос с решением проблемы сознания.       

Н.В.     Почему внешнее и внутреннее? Тайна сознания – в переходе внешнего во внутреннее и наоборот. Почему? Если сознание это отражение (пока не важно каков характер этого отражения), то предполагается система отражающая (даже две системы – отражаемая и отражающая). Если отражение даже активное, воссоздающее или создающее (или преобразующее отражение --- пре-образ – перевод во образ, см. Михайлов) – все равно имплицитно предполагается наличие двух систем. Вы пишете, что Сомневаюсь, что вопрос о границе является корректным. Он правомерен, когда мы указываем на границу в гомогенной среде. Пространство "внутреннего" или то, что я называю пространством познавательных контуров сознания, скорее метафора. В этом смысле, конечно, нет никакой границы между "внешним" и "внутренним". Но отсутствие такой границы не говорит об отсутствии как "внешнего", так и "внутреннего". Мой стыд или моя радость для меня есть, хотя нигде кроме как во "внутреннем" я их не нахожу. В какой-то степени это верно. Но я хотел бы заметить, что вопрос о границе не имеет отношения к гомогенности. Почему она есть только в гомогенной среде? Разве не может быть границы между средами? Образ представления яблока не есть само яблоко. Понимаете, дело здесь не в самой границе, а в том, что если сознание – это отражение (пусть даже обобщенное и т.д.), то вполне правомерен вопрос «А где находится образ яблока?».  Вы говорите:  Различие различия человека от всего, что существует и могло бы существовать неизбежно предполагает анализ "внутреннего", так как, повторюсь, это "внутреннее" определено с субъективной очевидностью. Вот здесь-то мы и приходим к тому, почему необходимо говорить о внешнем и внутреннем. Я согласен с тем, что  первым постулатом является констатация онтологического существования психического. Но! В любом теоретическом построении о сознании, предполагается наличие, существование внешнего и внутреннего. Ведь вы фактически об этом говорите, констатируя онтологическое существование психического (внутреннего) и внешнего. Если я правильно понял, то с Вашей точки зрения и то и другое

·  Существует объективно

·  Определяется с субъективной очевидностью

           И, тем не менее, в Вашем построении (которое мне очень симпатично), все равно предполагается существование внешнего и внутреннего и связи между ними. Это именно постулат, или даже метапостулат, без которого и вне которого говорить о сознании вообще, казалось бы, не имеет смысла. Однако здесь есть один слабый пункт. А именно, вы постулируете, основываясь на эмпирическом опыте (называя его субъективной очевидностью).  Иначе говоря, аксиома такова: объективно существует то, что дано человеку как внешнее (яблоко), и объективно существует то, что дано человеку как внутренее (образ яблока). И то и другое (или я что-то неправильно понял?) дано с очевидностью. По моему, слабый пункт здесь вот в чем. Солнце восходит и заходит, и это тоже дано с очевидностью. И эта очевидность легла в основу геоцентрической астрономии. Астрономия Коперника построена на иных постулатах, просто противоречащих эмпирическому опыту, то есть этой самой субъективной очевидности.

Так вот, я утверждаю, что, если мы говорим о сознании, возможна (а может быть и необходима) иная аксиоматика. Сохранение старой аксиомы приведет к тому, что любая теория сознания будет просто системой обобщений эмпирического опыта. Вы спросите, а чем это плохо? Ведь, по мнению многих, теория и есть обобщение эмпирического опыта для выявления общего, для выявления законов, лежащих в основе этого эмпирического опыта. Мой заход другой – я хочу выяснить, что делает возможным именно ТАКОЙ эмпирический опыт. То есть, если снова обратиться к классическому примеру астрономии, я хочу понять, почему для наблюдателя с Земли Солнце вращается вокруг Земли, хотя на самом деле все обстоит иначе. Я фактически сейчас говорю о том. что на самом деле существует два типа теорий. Есть теории рефлексивные и есть теории эмпирические. Первые потому и называются рефлексивными, что вырабатывают внутри себя аппарат рефлексивных процедур, то есть в каждом шаге рефлексируют над ОСНОВАНИЯМИ эмпирического опыта. То есть постоянно «держат вопрос» о том, почему опыт такой и никакой другой (почему для наблюдателя с земли движется именно Солнце). Что же касается теорий не-рефлексивных, или, если называть вещи своими именами, позитивистских, то строятся они в полном соответствии с научными критериями и идеалами рациональности 18 века. Есть реальность, данная эмпирически, в субъективном опыте, есть законы, которым она подчиняется. Выявление этих законов возможно путем эксперимента и обобщения полученных данных. Больше того, рефлексивные теории

1.     Строятся на ясно сформулированных (если хотите, отрефлексированных) постулатах, даже если они противоречат эмпирическому опыту. Гелиоцентрическая модель явно противоречит эмпирическому опыту.

2.     На основе постулатов формулируются выводы о том, почему эмпирический опыт именно таков (почему для наблюдателя с земли КАЖЕТСЯ, что Солнце восходит и заходит). Иными словами, эмпирический опыт подвергается теоретической рефлексии.

3.     Создаются теоретические модели для описания реальности, описать которую ИНАЧЕ невозможно.

           Как видно, рефлексивные теории существенно отличаются от позитивистских, которые строятся на обобщении эмпирического опыта с целью выявления законов той реальности, которая в нем дана. С самого начала своего существования, психология была и остается наукой позитивистской. А вот физика, например, давно уже стала наукой рефлексивной, и в этом смысле для психологии может служить прекрасным примером для подражания. Я даже не говорю о квантовой теории. Для начала можно просто ограничиться анализом того, что стало основой физики Ньютона. Я хочу сказать, что то, что проделала физика, подвергнув рефлексивному анализу эмпирический опыт, и доказав, что на основе эмпирических данностей теорию построить НЕЛЬЗЯ, может оказаться ценным и для нас, психологов. Более того, современная философия физики с ее предолением понятий, казавшихся НЕЗЫБЛЕМЫМИ и самоочевидыми и соответствующими опыту, представляется мне просто очень поучительной.

Заканчивая на сегодня, приведу некоторые выдержки из книги А. Эйнштейна «Эволюция физики», которую я бы рекомендовал прочитать и обсудить всем, кто начинает изучать психологию. Так вот, в книге из А. Эйнштейн, Л. Инфельд  "Эволюция физики", М, 1965  http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Ejsht-Infeld.html) находим замечательное описание эволюции физики из науки эмпирической в науку рефлексивную. Здесь прекрасно сказано об интуиции и теории. Обратите внимание на мысль об идеализированном эксперименте. "Самая фундаментальная проблема, остававшаяся в течение тысячи лет неразрешенной из-за ее сложности,— это проблема движения. ...Наша интуиция связывает движение с такими действиями, как толчок или тяга. Повторение опыта заставило бы нас отважиться на дальнейшее утверждение, что если мы хотим, чтобы тело двигалось быстрее, мы должны толкать его сильнее. Кажется естественным заключение, что чем сильнее действие, оказываемое на тело, тем больше будет его скорость. Таким образом, интуиция говорит нам, что скорость существенно связана с внешним воздействием. (стр. 9) Метод рассуждения, навязываемый интуицией, неверен и приводит к ложным идеям о движении, которые сохранялись в течение столетий. Может быть, главным основанием продолжительной веры в эту интуитивную идею повсюду в Европе был великий авторитет Аристотеля. В “Механике”, в продолжение двух тысяч лет приписываемой ему, мы читаем: “Движущееся тело останавливается, если сила, его толкающая, прекращает свое действие”. (с. 10) Открытие, сделанное Галилеем... учит нас тому, что интуитивным выводам, базирующимся на непосредственном наблюдении, не всегда можно доверять, так как они иногда ведут по ложному следу. Предположим, что некто, идущий по горизонтальной дороге с багажной тележкой, внезапно перестает ее толкать. Тележка будет двигаться еще некоторое время, пройдя небольшое расстояние, а затем остановится. Мы спрашиваем: как можно увеличить это расстояние? Для этого имеются различные способы, например смазывание колес или устройство более гладкой дороги. Чем легче вращаются колеса и чем ровнее дорога, тем дальше будет двигаться тележка. А что же дает смазывание колес или сглаживание неровностей пути? Только одно: становится меньше внешнее влияние. Уменьшается эффект, называемый трением, как в колесах, так и между колесами и дорогой. Это уже теоретическое толкование наблюдаемых данных, толкование, которое пока еще произвольно. Один важный шаг дальше, и мы попадем на правильный след. Представим себе совершенно гладкий путь и колеса, вовсе не имеющие трения. Тогда ничто не остановит тележки и она будет катиться вечно. Этот вывод достигнут только размышлением об идеализированном эксперименте, который никогда не может быть осуществлен, так как невозможно исключить все внешние влияния. Идеализированный эксперимент указывает путь, на котором фактически были установлены основы механики движения.

Сравнивая оба метода подхода к проблеме, мы можем сказать, что интуитивная идея такова: чем больше воздействие, тем больше скорость. Таким образом, наличие скорости показывает, действуют ли на тело внешние силы. Новый же путь, указанный Галилеем, таков: если ничто не толкает и не тянет тело или если на тело ничто не действует каким-либо другим образом, короче говоря, если на тело не действуют никакие силы, оно покоится или движется прямолинейно и равномерно, т. е. всегда с одинаковой скоростью по прямой. Следовательно, скорость сама по себе не показывает, действуют ли на тело внешние силы или нет. Правильный вывод Галилея был сформулирован спустя поколение Ньютоном в виде закона инерции. Этот закон — обычно первое из физики, что мы выучиваем в школе наизусть, и многие из нас могут его вспомнить. Всякое тело сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения, если только оно не вынуждено изменять его под влиянием действующих сил. Мы видели, что закон инерции нельзя вывести непосредственно из эксперимента, его можно вывести лишь умозрительно — мышлением, связанным с наблюдением. Этот идеализированный эксперимент никогда нельзя выполнить в действительности, хотя он ведет к глубокому пониманию действительных экспериментов. В наших попытках понять законы природы мы подобным же образом находим, что самое очевидное интуитивное объяснение зачастую бывает ложным. Человеческое мышление творит вечно изменяющуюся картину вселенной. Вклад Галилея в науку состоял в разрушении интуитивного воззрения и в замене его новым. В этом — значение открытия Галилея. Но немедленно же возникают дальнейшие вопросы о движении. Если не скорость является показателем внешней силы, действующей на тело, то что же тогда? Ответ на этот фундаментальный вопрос был найден Галилеем, а вернее Ньютоном... Представим себе, что прямолинейно и равномерно движущаяся тележка получает толчок в направлении движения. Что произойдет при этом? Очевидно, ее скорость увеличится. Так же очевидно, что толчок в направлении, противоположном направлению движения, должен уменьшить скорость. В первом случае движение тележки ускоряется толчком, во втором—замедляется. Вывод вытекает сразу же: действие внешней силы изменяет скорость. Таким образом, не сама скорость, а ее изменение есть следствие толчка или тяги. Сила либо увеличивает, либо уменьшает скорость, соответственно тому, действует ли она в направлении движения или в противоположном направлении. Идя по этому верному пути, мы достигаем более глубокого понимания проблемы движения. Основой классической механики, как она сформулирована Ньютоном, является связь между силой и изменением скорости, а не между силой и самой скоростью, как мы думали, согласно интуиции». Завершая сегодняшнее обсуждение я хочу кое что добавить. Посмотрите, как была преобразована сама идея движения (и силы) в физике. Теория строилась просто в противоречии очевидности. Что же касается психологии, то она не может похвастаться хоть каким-то прогрессом в смысле рефлексии над собственными основаниями. Это было бы и не нужно, если бы психология не находилась в состоянии перманентного кризиса. Физика вышла из кризиса ТАК. А психология ищет иные пути, не подвергая сомнению основные аксиомы, главная из которых (обрекающая просто фактом своего существования психологию на то, чтобы остаться наукой эмпирической) есть аксиома о внешнем и внутреннем.

А.А. Никогда нельзя быть окончательно уверенным в том, что ты понял другого правильно, то есть в соответствии с его действительными идейными и эмоциональными посылами. Тем не менее, пренебрегая мерами интеллектуальной предосторожности, готов полностью согласиться с Вами в части рассуждений об эмпирической очевидности и необходимости построения теоретического знания на контринтуитивных основаниях. Естественно, теоретические описания и объяснения реальности, в том числе, конечно, психической реальности, включают в себя допущения о существовании явлений, находящихся «по ту сторону непосредственного опыта», то есть  за пределами чувственно доступной эмпирии. Еще в первой книге «Человек как смысловая модель мира» я указывал на необходимость различения кажимости явления и его истинной природы. Последняя, собственно, и подлежит теоретической реконструкции.  Я говорил о том, что утверждение, типа: «сознание отражает действительный мир» - не более чем, констатация профанического знания. Приватный язык, провоцирует нас понимать природу явления сознания как само явление сознания, то есть как конечные эффекты осознания. Сказать, что психика со своим аппаратом сознания отражает мир, еще не значит, указать на то, как это происходит, и почему мы переживаем с субъективной очевидностью  происходящее вне нас. Поясню на Вашем же примере. Визуальное знание о том, что Солнце движется вокруг Земли, то есть, профаническое знание на уровне зрительного восприятия движения Солнца относительно наблюдателя, который находится в определенной точке Земного шара, - это знание о явлении, которое требует еще объяснения. Само явление для нас чувственно доступно. Но оно является  понимабельным, в силу того, что мы обладаем другим  знанием, а именно, знанием о том, что Земля вращается вокруг Солнца, и только поэтому для нас объясним тот факт, что видим мы, все-таки, движение Солнца, а не движение Земли. Так вот, мы знаем, что сознание отражает мир, но не знаем истинную природу этого явления. Иными словами, мы не обладаем пока тем знанием, которое давало бы возможность понять, почему мы знаем, что сознание отражает мир. Психологи не могут разобраться с самим понятием «осознание». Что значит – осознать? Ведь это не тривиальный вопрос. Сам эффект осознания является заключительным моментом неосознаваемой деятельности сознания. Но, как и что мы осознаем? Осознаем ли мы сам физический объект, на котором мы концентрируем внимание? Или при этом осознается что-то другое, хотя мы и переживаем факт присутствия, например, дерева, в перцептивном поле? А если осознается объект, он что, является содержанием сознания? Чем же оперирует сознание, если становиться возможным эффект осознания? Не деревом же… Словом, я хочу сказать, что, теории с необходимостью строятся в отношении к основаниям эмпирического опыта. В истории психологии  почти всегда так было, за исключением, пожалуй, ортодоксального бихевиоризма. Хотя и бихевиористы были вынуждены вводить эмпирически не фиксируемые «промежуточные переменные», чтобы спасти свою стимульно-реактивную парадигму. Ни «творческий синтез», ни «психические обертоны», ни механизм вытеснения, а также  ни архетип Тени,  установки, «чувственная ткань сознания» или «стремление к превосходству» не даны в осознании, но являются в авторских теоретических построениях теми конструктами,  которые используются для объяснения осознаваемого, будь то, ошибочное действие, безрассудный поступок или любовная страсть. Только допуская существование непредставимого и невозможного с точки зрения опытного наблюдения, можно выстроить эвристичную, с сильным объяснительным потенциалом теорию. И рефлексивная теория, если уж пользоваться Вашей терминологией, также открывает нам план понимания эмпирических феноменов. В противном случае, зачем она нужна?

В сравнении с физикой, по уровню развития психология сейчас находиться на стадии Ньютоновской механики. Мы не понимаем пока психомеханики сознания, что уж говорить о ментальной термодинамики… Пока мы не выстроим логику работы сознания мы не двинемся в понимании природы психического.

Мы несколько отошли от исходной темы обсуждения. Мы говорили о том, где же это неуловимое психическое? Возвращаясь к началу, хотел бы тогда иначе сформулировать вопрос: «Если мы каким –то образом (мне даже не мыслиться каким) поймем где локализован психический аппарат, если мы как-то ответим на этот вопрос, что нам это даст?» А может это неправильный вопрос и невозможно пространственно определить то, что существует только во времени?

Н.В. Попробую, с Вашего позволения, внести ряд уточнений. Вы говорите: «Если мы каким –то образом (мне даже не мыслиться каким) поймем где локализован психический аппарат, если мы как-то ответим на этот вопрос, что нам это даст?» А может это неправильный вопрос и невозможно пространственно определить то, что существует только во времени?

        Я не думаю, что это неправильный вопрос. Моя позиция состоит в том, что мне интересно узнать КАК ПОЯВЛЯЕТСЯ ощущение внешненго и внутреннего, почему происходит так, что возникает субъективное ощущение объетивного существования внутреннего и внешнего как отдельных (лучше сказать, отделенных) друг от друга пространств. Дело вень не в тривиальных логических выкрутасах типа «Сознание (субъективное) существует в мире, значит оно тоже объективно» или «Я могу переживать предмет и это переживание, поскольку оно существует, является объективным, таким-же объективным как и предмет».

Дело ведь вовсе не в том, чтобы локализовать психический аппарат (я тоже, как и Вы, пока не мыслю, как это возможно, и, кроме того, вообще считаю это занятие бессмысленным), а в том, что эта проблема, то есть проблема внешнего и внутреннего является фундаментальной для психологии в том смысле, что мы в нее фактически постоянно «упираемся». Ни для физики. Ни для астрономии она не принципиальна. Но как только мы начинаем ответственно размышлять о сознании, то мы сразу-же оказываемся перед лицом нескольких фундаментальных трудностей. Сейчас я хотел бы эти трудности обозначить, и может быть после этого, моя позиция, и моя попытка выработать некий подход к проблеме сознания, покажется более понятной. В чем первая фундаментальная трудность, когда мы говорим о сознании? Трудность в том, что сознание мы познаем сознанием-же. Или (ужасно упрощая), мы пытаемся понять структуру и функции некоего устройства используя для этого такое же устройство.  Если мы подойдем к проблеме исторически, то увидим, что для преодоления этой трудности возможны три выхода (отавляя без внимание разного рода эклектические конгломераты профанного знания). Во-первых, можно принять какие-то основополагающие допущения (например, что сознание верно отражает реальность, даже когда оно отражает сознание-же). Принять со свеми вытекающими последствиями, разумеется (включая и пресловутый вопрос о характере отражения и тд). Путь второй - обратиться к теоретическим моделям (даже к пространственным моделям), выводящим теоретические построения в плоскость мыслимых, или хотя бы представимых, содержаний. И третий путь - это использовать метафоры, насыщенные смыслом аллегории (что для науки не противопоказано, и об этом позже я еще скажу).  Первым путем всегда шла и идет классическая психология, будучи, как я уже сказал наукой по преимуществу эмпирической, то есть (за редким исключением) строящей себя по образу естественных наук, базирующихся на эмпирических наблюдениях и тд. Второй путь (а это то же самое, что в цитируемом куске А. Эйнштейн связывал с понятием «идеализированного эксперимента»)  характерен для философски ориентированных психологов (Мерло-Понти «Феноменология восприятия», например). Типичные примеры использования третьей возможности – Мамардашвили и Пятигорский, Кассирер, Гуссерль и Сартр (в работе о воображении).

          Я не сторонник, как Вы уже поняли, первого пути. Хотя бы потому, что, когда мы говорим о сознании, мы имеем и вторую принципиальную трудность. Сформулирую ее так: сознание – это не то, что есть, а то, что становится. То есть само «наличие» сознания есть акт выхода из наличного, акт само-творения (если хотите творения того, что ПОТОМ субъективно воспринимается как относящееся к внешнему или внутреннему). Для Л. Выготского, ксати сказать, это вообще было аксиомой – он вообще принципиально отказывался от изучения уже сформированных, сложившихся психических функций, справедливо полагая, что их объективное исследование невозможно (но об этом как-нибудь в другой раз). Знаменитый объективирующий (или генетический, формирующий) эксперимент, выдвинутый Выготским и развитый его учениками был и остается попыткой преодоления, в некотором смысле, традиционного эмпиризма классической (то есть современной ему, да и нам) психологии.

             С этим же связана и третья трудность. Если кратко, то состоит она в том, что сознание не есть психика. Сознание не равно психике. Об этом писал и Выготский (это, кстати, осталось не понятым). А ведь он достаточно жестко разделил высшие психические, культурные, функции (сознание), и низшие, элементарные, природные. У них разная структура, разная природа и разное происхождение. Соответственно, и разные законы функционирования. И только потом, гораздо позже (и на других основаниях) к этому же пришел Мамардашвили. Так вот, если «держать» все эти три трудности (а когда я говорил о рефлексии над основаниями, я именно их и имел в виду), то для адекватной теории сознания наиблее плодотворным является путь создания принципиально новых (не исходящих из простого эмпирического опыта) теоретических моделей. Но для начала можно (и нужно) обратиться к анализу основополагающей метафоры о внутреннем и внешнем. Но об этом (и о том, почему это не более, чем метафора, продолжу в следующий раз).

      А.А.   Я тоже был бы не против узнать, как возникают переживания реальности вещей вне нас и переживания наших скрытых сознательных феноменов. Но здесь опять всплывает эта же проблема локализации, топологическая проблема. Вопрос «Как появляются субъективные переживания, в том числе, сознанием объективированные во вне?» неразрывно связан с проблемой локализации, месторасположения. К тому же, сознательная активность, очевидно, имеет энергетическое питание, она чем поддерживается… Как возможно только силой моего желания представить что либо или достичь, казавшихся ранее фантастичными высот в спорте, науке, ремесле или художественном творчестве? Не знаю, а все, что знаю по этому поводу, так это только то, что это возможно. В чем то, может быть, повторяясь, попробую лаконично обозначить принципиальные пункты моей позиции в отношении проблемы сознания. Итак,

1.     Сознание существует как часть того действительного мира, где всё законосообразно, то есть произвольно.

2.     Сознание должно рассматриваться    в континууме физической реальности. Иначе говоря, как феномен объективно существующего и не нами произведенного, в отличие от культуры, мира.

3.     Сознание не тождественно становлению, развитию сознания. Развитие (изменение, в широком смысле слова) характерно для любых живых , то есть способных к изменению, структур. Это не означает, что нет законов развития психики. Таковые, очевидно, существуют, так как человек изменяется – и это факт.

4.     Продукты работы сознания становятся «культурными машинами» апостериори.

5.     Первым шагом в создании теории сознания нового образца является разработка психомеханической модели функционирования сознания. Нужно сначала объяснить внутреннюю работу механизмов сознания, понять устройство аппарата сознания как если бы этот аппарат не зависел от мозга и культурных влияний. Понять в идеализированном, если угодно, виде. И то, что инструментом познания сознания как идеализированного явления, то есть сознания идеального субъекта служит сознание эмпирического субъекта, не может рассматриваться в качестве непреодолимого препятствия для исследования. В том, что это создает трудность, как вы говорите, фундаментальную трудность, то это, конечно, верно. Но кто сказал, что самая сложная теоретическая аномалия должна легко устраняться? 

6.     Думаю, нам рано вводить представление о психической энергии, источниках энергетического обеспечения работы сознания, если мы не понимаем психическую механику сознания, его устройство.

7.     Что понимать под сознанием? Это главный вопрос, после прояснения, которого можно вести тематический спор. Сознание для Вундта, для Выготского и для Аллахвердова это все- таки разные, наверное, феномены.

8.     С трудом себе представляю теорию сознания, построенную на метафорах. Нужно искать новый язык, другую терминологию, искать новые концепты – с этим, можно, пожалуй, согласиться, но метафорам, думаю, следует отвести вспомогательную роль.

   Н.В.       Метафоры, конечно, не так точны с точки зрения формально-дискриптивной, но порой бывают глубоки с точки зрения плотности смыслов, упакованных в них.  Во-вторых, в метафоре содержится возможность (как и в любой формуле) ее преобразования, соотнесения с другими метафорами, то есть возможность процедуры оперирования смысловым содержанием. Они просто могут открыть такие возможности, если, разумеется, не понимать слово «метафора» в банальном смысле. И они совершенно не противопоказаны научному дискурсу, а, наоборот, позволяют сам научный дискурс увидеть в ином измерении. Что я имею в виду, когда говорю о метафорах? Некоторые физики готовы говорить об основных представлениях физики как о метафорах. Так, скажем, Р. Джоунс (Jones, 1983) полагает, что метафорами можно считать такие основополагающие представления физики, как пространство, время, материя и число. В его тексте это звучит так: «Научные концепции о пространстве, времени, материи и числе должны быть рассмотрены как метафоры, выражающие человеческую потребность и способность создавать смыслы и ценности» (Jones, (1983). Physics as Metaphor. New York: New American Library, P. 11). Но ведь для нас, психологов, проблема заключается еще и в том, что мы вынуждены прибегать к подобного рода метафорам, хотя бы потому, что анализ культурных символов и смыслов (которыми как раз и оперирует сознание, и из которых оно, как Вы правильно считаете, «состоит») может сказать нам гораздо больше об «устройстве» и работе сознания, чем анализ мозговых структур. Так вот, я считаю, что позиция «внешнее-внутреннее», которая имплицитно содержится в любом теоретическом психологическом построении, есть не более, чем метафора. А потому, даже лучше сказать «и хотя-бы потому», может быть соотнесена с другими метафорами, из которых следует совсем иная аксиоматика. Знаете, есть некоторое число «сумашедших», и в культуре и в науке, которые просто упорно ставили под сомнение существование этой дихотомии: «внешнее – внутренее». Христос в одном из апокрифических Евангелий говорит: «увидите внешнее как внутреннее и внутреннее как внешнее». У Гете в «Фаусте» находим «нет ничего у нас внутри, все, что внутри, то все у нас снаружи». Замечу, не БЫЛО СНАРУЖИ, а стало внутри (интериоризация), и не наоброт, было внутри, а стало снаружи (экстериоризация), а все, что внутри, то все – снаружи. Теперь научные  метафоры (и даже уже и не метафоры):

Гегель в «Науке Логики» включил в  область мышления многие внешние предметы, созданные человеком (об этом хорошо у Э. Ильенкова и нет необходимости этот тезис разворачивать) И опять Гегель: "Душа есть нечто всепроникающее, а не что-то, существующее только в отдельном индивидууме" (Гегель, 1977. Энциклопедия философских наук. В 3х т. Т. 3, , с. 155). А разве сознание – это не то же самое, в смысле, что оно не капсулировано в индивиде? Обратимся и к психологии. Помните, у Рубинштейна есть мысль о том, что сердце человека, которое соткано из отношений с другими людьми? Метафора? Пусть так, но она как-раз из тех метафор, которые позволяют увидеть нечто, что остается «закрытым» для эмпирических построений любого рода и любой степени сложности. Выготский писал, что мысль переходит в действие, а действие в мысль, а Запорожец – о том, что даже зрительный образ («первичное внутренее, если хотите) невозможен без организованного движения во внешнем плане. Более того, Д. Винникот прямо говорит о том, что изначально у ребенка вообще нет никакого «внутреннего мира» в том смысле, что внутреннее и внешнее изначально едины. И как тут не вспомнить Д. Эльконина с его идеей об «изнаальном Пра-Мы», из которого постепенно возникает «Я». Я вовсе не хочу, что называется, прикрываться цитатами из великих (да еще и с мясом вырванных из контекста, на манер Пр. Выбегалло из книги Стругацких), но еще одну просто не могу обойти. Я имею в виду понимание сознания и реальности с точки зрения экологичекой теории психологии. Вот цитата из Г. Сколимовского: «Сознание...воспринимая реальность или любой ее аспект, всегда перерабатывает их, причем сознание активно трансформирует реальность. ...»переработка реальности» и «трансормация реальности»...фундаментально неадекватны, так как предполагают, что существует «где-то там» автономная реальность, к которой сознание применяется и которую оно обрабатывает. Такая картина фундаментально неверна. Не существует реальности как таковой, которую сознание посещает и которую обрабатывает. Реальность всегда дается совместно с сознанием, которое осмысляет ее, причем акт осмысления является одновременно и актом трансформации. У нас не существует никакого представления о том, что такое реальность – как таковая, потому что всегда, когда мы думаем о ней, когда мы созерцаем ее (любым образом), реальность неизменно предстает перед нами трансформированной нашими когнитивными способностями (Skolimowsky, (1983).  Model of Reality as Mind. In van der Merve (Ed.) Old and new questions in physics, cosmology, philosophy and theoretical biology/ New York, Plenum, P. 779-780). Конечно, формулировка эта впервые появилась у Декарта. И добавить к этому, пожалуй, можно только то, что никакой разницы между реальностью макро и реальностью микро миров (в физике субатомных частиц – проблема наблюдателя, который самим фактом наблюдения изменяет процесс). И ничего удивительного в этом нет. В работах Аршака Миракяна именно и ДОКАЗАН создающий характер восприятия. Завершу еще одной метафорой. В.П. Зинченко писал о том, что это бесконечное человеческое задание – «держание» внутренней и внешней реальности отдельными, и в то же время взаимосвязанными и взаимодействующими».

           Теперь попробую связать все сказанное в единый узел. Важно то, что «внешнее» и «внутреннее» не есть строгие научные факты в банальном смысле слова, но метафоры, метафорически они и осмысливаются. И вообще, не может быть столько сумасшедших (и таких), которые подвергают сомнению простое существование внешнего и внутреннего как эмпирический факт, на котором ТОЛЬКО и можно строить теорию сознания. Теперь, думаю, могу сформулировать свой вывод. То, что субъективно воспринимается как «внешнее» и «внутреннее», объективное и субъективное, отражаемое и отражение - не дано изначально. Так называемое внутреннее и так называемое внешнее рождаются из одного корня. И поэтому никакой переход извне вовнутрь и обратно невозможен, ибо это одно и тоже пространство. Если хотите – это новая метафора, которая «тянет» за собой принципиально новую аксиоматику для теории сознания, которая может быть на ней построена. Только дело в том, что у этой метафоры есть одно преимущество – аксиоматика, которая из нее следует, не остается слепой к тем фундаментальным гносеологическим трудностям, которые всегда есть, когда мы говорим о сознании (об этих двух фундаментальных трудностях я уже говорил). Более того, эта новая аксиоматика некоторым образом снимает эти фундаментальные трудности. И, наконец, она, эта аксиоматика, совершенно неэмпирична, но объясняет эмпирический опыт точно так же, как теория Коперника объяснила, почему эмпирически кажется, что Солнце вращается вокруг Земли, использовав при этом совершенно неэмпирические допущения.

  А.А.          Я думаю, что начал Вас понимать, хотя многое из того, что Вы говорите, мне представляется не вполне логически обоснованным. Я не знаю, какие нужны метафоры, чтобы пролить свет на величайшую тайну: как, то, что я с очевидностью отношу к своему внутреннему миру – мысль, желание или образ воплощаются через телесный носитель во внешнем, вполне осязаемом действии? И как через это действие организуется внешнее пространство, наполняясь, в том числе и культурными феноменами? Потом, я думаю, что продумывать до конца подобные вопросы не совсем безопасно. Хотя и очень хочется.